推 nanozako : 他的重點是「成本上升」漢翔的壓力是$$ 06/03 20:48
→ goetze : 那就要看維保的契約怎簽的 06/03 20:48
推 ayaneru : 市場上一堆優秀初教機 還死守40年古董真的草菅人命 06/03 20:53
→ Sameddie : F16V不能拿來當教練機嗎? 反正我們買很多 06/03 20:55
→ nanozako : 漢翔希望T34換代但不希望換成美軍現貨T6 Texan II 06/03 20:57
→ nanozako : 而是給漢翔吃國機國造的餅，跟高教機一樣 06/03 20:57
→ nanozako : 早在四五年前漢翔就開始遊說空軍用國造初教機換T34 06/03 20:57
→ nanozako : 現在T34出意外就讓漢翔的關切(說帖)更有說服力 06/03 20:57
→ utn875 : 應該買T6, 想不出什麼理由不買 06/03 21:04
→ nanozako : 國軍沒買的裝備通常都是：1.預算排擠 2.軍種不重視 06/03 21:06
推 Bf109G6 : 重新發明輪子 而且還沒市場上的現成輪子成熟 不知道 06/03 21:09
→ Bf109G6 : 要de多少bug 何必 06/03 21:09
推 bunjie : 主要是T-34沒彈跳以及黑盒子 如果市場上現成的有這 06/03 21:11
→ bunjie : 些設備 那就直接買現成的就好了 06/03 21:11
推 bunjie : 上面nano大提到的T-6 Texan II這兩種設備都有 買成 06/03 21:15
→ bunjie : 熟現成的就好 06/03 21:15
推 RafaleF4 : 空軍：有道理，換T6 06/03 21:15
→ nanozako : 漢翔：等等，不是這樣 06/03 21:16
→ bunjie : 諷刺的是 空軍說T-34未達年限 後勤仍夠 有在研究加 06/03 21:17
→ bunjie : 裝彈射和黑盒子規劃 06/03 21:17
推 miname : 不衝突啊，F5換彈跳後沒幾年就退了 06/03 21:22
→ nanozako : 空軍的「研究」就是關心但不介入的意思 06/03 21:27
→ nanozako : 空軍覺得反正T34時程上2030左右要退 06/03 21:27
→ nanozako : 為了4年壽命去花錢研究彈射椅和黑盒子根本浪費錢 06/03 21:27
→ nanozako : 但又不想擠出預算買新機，就用30年的「研究中」搪塞 06/03 21:27
推 rtwodtwo : 漢翔想賺就去談授權生產 06/03 21:28
推 bunjie : 樓上一語中的 就是推托 06/03 21:28
→ nanozako : 那只會更貴更慢，數量低+建置產線成本 漢翔死去 06/03 21:29
噓 pheoagent : 無論是自製還是外購，空軍就是死拖著不動，搞成現在 06/03 21:32
→ pheoagent : 這樣，自作自受。 06/03 21:33
推 money501st : 4樓 初級教練機就是要螺旋槳啊... 06/03 21:33
→ birdy590 : 初教機的重點不在多先進 (單螺旋槳是想先進到哪裡) 06/03 21:34
→ birdy590 : 便宜容易飛 後勤支援不能斷(只剩殺肉件其實不及格) 06/03 21:35
→ birdy590 : 對岸用的設計比我們的更舊, 但是十幾年來評估了幾次 06/03 21:36
→ birdy590 : 仍然沒有要換的樣子... 只有民用版更新了儀器航電 06/03 21:36
→ birdy590 : 看了一些解放軍飛官講初教6的影片 覺得很不錯 06/03 21:38
→ birdy590 : 美軍在這方面走的路線和他們已經不同 需求也不同 06/03 21:39
→ whitertiger : 到底是多軍盲才會說出拿F16V這種第一線作戰用的戰機 06/03 21:39
→ whitertiger : 來當初教機這種笑話 06/03 21:39
→ whitertiger : 當樂子人就算了，今天死了兩個飛官還拿來當笑話 ? 06/03 21:39
→ whitertiger : 有沒有良心啊 06/03 21:39
→ birdy590 : T-6 追求的是之後轉訓其它先進戰機會更容易 06/03 21:39
→ birdy590 : 所以它的性能要高很多 飛起來也更像噴射機 06/03 21:41
推 whitertiger : 講中國遠程攻擊能力比伊朗差、台灣防空能力很強不需 06/03 21:41
→ whitertiger : 要在加強我可以當反串，但拿飛官殉職當笑話也太超過 06/03 21:41
→ whitertiger : 了 06/03 21:41
→ birdy590 : T-6 II 的巡航速度可以到 500kph 以上~ 06/03 21:43
→ birdy590 : 對岸買來改的 TA-20, 四百多kph被嫌動力不足 06/03 21:44
→ birdy590 : T-34C 更弱不到400, 更原始的初教6只有300 06/03 21:45
→ birdy590 : 並不是動力愈強就愈好 這需要配合訓練計畫 06/03 21:46
→ birdy590 : 所以有人評估是初教6不但會繼續做 民用還會擴大外銷 06/03 21:47
推 whitertiger : 四樓講笑話前，要不要先看初級教練機是幹嘛的 ? 軍 06/03 21:47
→ whitertiger : 事版混這麼久，一點軍武基礎常識都沒有，來這幹嘛的 06/03 21:47
→ whitertiger : ? 講笑話當樂子人沒事就戳一下 ? 何不滾去八卦政黑 06/03 21:47
→ whitertiger : ? 06/03 21:47
→ birdy590 : 回頭看台灣... 如果有能力還是按需求自製最好 06/03 21:48
→ birdy590 : 因為重要的不是設計多新性能多強 而是持續的替換 06/03 21:48
推 whitertiger : T-6 II 的武裝版看起來頗帥 06/03 21:49
→ birdy590 : 有興趣自己去youtube搜"初教6" 很多可以參考的 06/03 21:50
→ sandyfanss : 漢翔喊半天有想到空軍可能想外購嗎XD 06/03 21:55
→ miname : 初教自製也不會有技術積累，又貴 06/03 21:56
→ birdy590 : 如果照 T-34 這種用法, 買 T-6 只會更糟 06/03 21:57
→ birdy590 : 便宜的都養成這樣 貴的會是什麼結果不需要想像 06/03 21:58
→ birdy590 : 這種東西最重要的是要建立汰換週期 06/03 21:58
→ sandyfanss : 初教的量要自製根本不到規模經濟，買一買比較直接 06/03 21:58
→ sandyfanss : ，漢翔想辦法弄下一代戰機啦 06/03 21:58
→ sandyfanss : 若要自製也是站在維持產線人力的角度 06/03 22:00
推 pheoagent : 樓上，現在的政府都只想要外購下一代戰機了，漢翔 06/03 22:01
→ pheoagent : 自己搞下一代戰機也只是做白工啦。 06/03 22:02
→ birdy590 : 外購也可以 但$$$要準備好 因為遲早會舊 06/03 22:03
→ sandyfanss : 那就造勇鷹的那批熟練人員又留不住，國機國造真難 06/03 22:04
→ birdy590 : 慢速機機體沒有規定的壽命 但還是會舊會老化會壞 06/03 22:04
→ birdy590 : 維護單位抱怨的就是這個 連零件都不是新的就更糟糕 06/03 22:05
→ sandyfanss : 獨行俠：我P51都自己修 06/03 22:10
推 geesegeese : 零件商：你們要斷我財路嗎？ 06/03 22:24
推 geesegeese : 很好奇T34是官校管還是飛指部管 06/03 22:26
推 a186361 : 干零件商屁事，現在就是要靠國機國造培養漢翔的技術 06/03 22:38
→ a186361 : 人員 06/03 22:38
→ a186361 : 前幾年在處理F16BLK20的構改，然後這幾年在搞勇鷹 06/03 22:40
→ a186361 : 替換掉妥善率更差的F5 06/03 22:40
→ a186361 : 勇鷹66架預計今年結案，接下來就是要讓漢翔搞初教 06/03 22:40
推 a186361 : 前面兩個案子排在初教機前面你覺得很不合理嗎 06/03 22:42
→ birdy590 : 初教機就沒什麼技術啊 甚至可以說美軍的路線未必對 06/03 22:43
→ birdy590 : 美國可能是民間就有飛行風氣 民用教練機夠多了 06/03 22:44
→ birdy590 : 類似爭議對岸絕對不會有~ 外銷陽春版一架不到20萬鎂 06/03 22:45
推 a186361 : 漢翔應該是怕摔這架到時候空軍一急跑去買外國貨 06/03 22:46
→ a186361 : 他們勇鷹做完就沒單，結果好不容易培養的技術人才又 06/03 22:46
→ a186361 : 流失了 06/03 22:46
→ birdy590 : 延個鬼壽 現代化把儀表航電改一改設計還能用幾十年 06/03 22:46
→ a186361 : 小蔣的升級案應該還沒有拍板，中間總要有單做 06/03 22:47
推 aquarius360 : 該不會最後外購T6，漢翔去談維保授權？ 06/03 22:52
→ birdy590 : 對岸初教6一直換不了 很大的一個原因是實在太便宜 06/03 22:58
→ birdy590 : 買來的TA20 算一算成本貴20倍... T6的話貴上百倍吧 06/03 22:59
推 victoryman : 漢翔想要自製初教幾 06/03 23:10
→ birdy590 : 對國軍來說$$$顯然很重要 不然怎麼會落入現在的處境 06/03 23:28
推 F16V : 直接換T6 06/03 23:38
推 miname : 初教30-40年才換一次，做過上一代的人早退休了 06/03 23:40
→ miname : 美國有民用市場，台灣又沒有 06/03 23:40
→ sandyfanss : 老美飛機造那麼慢不如授權漢翔代工？台灣代工最行 06/03 23:44
→ sandyfanss : 了，又兼顧產線人力不流失 06/03 23:44
→ iqeqicq : 讓我想起日本二戰末期最慘的狀況，神風特攻隊 06/03 23:45
→ iqeqicq : 反正一去不回，只要會飛起來就好 06/03 23:46
→ birdy590 : 看起來三四十年才換一次現在就不被接受啊 06/03 23:47
推 miname : 上面美帝T38都戰65年了，是哪些人不能接受？ 06/03 23:52
推 miname : 錯誤的話講再多次也不會變對的，下次新聞就會爆壽限 06/03 23:56
→ miname : 沒到就換下一代，功能一個都沒多，恐官商勾結 06/03 23:56
推 jimmy8019 : 外購T-6，明明有成熟產品，真的不要再從頭發明輪子 06/03 23:57
→ jimmy8019 : 了。 06/03 23:57
→ birdy590 : T-38有升級過啊~ 而且那是歷史65年 不是壽命 06/03 23:57
推 yinaser : B52準備服役到100歲，T34還是漢翔評估可用10年以上 06/03 23:59
→ yinaser : 這款事實上離飛行時數上限還有段距離當然不會優先換 06/04 00:00
推 miname : T38 1972就停產了，升級不就漢翔討厭的延壽？ 06/04 00:01
推 miname : 為了延長操作年限，這批戰機後來接受數位化航電裝置 06/04 00:03
→ miname : 升級，並授予T-38C之新編號。 06/04 00:03
→ birdy590 : 我在國外看到的說法是, 低速機airframe壓根沒有壽命 06/04 00:05
→ miname : 美國T38最後一台54年出廠，可以延壽 06/04 00:05
→ miname : 台灣T34用40年，不能延壽？ 06/04 00:05
→ birdy590 : 所以很多二戰老古董只要搞出零件都還能飛上天 06/04 00:05
→ birdy590 : 美國也沒延壽啊 基本上單螺旋槳機舊了就沒價 06/04 00:06
→ birdy590 : 民用的二手價可能就幾萬鎂 買來再修個幾萬鎂 06/04 00:06
→ yinaser : 是沒必要延壽已經停產30年只能找翻修件來修 06/04 00:09
→ birdy590 : T-34C 或 T6-II 其實都是美國自己的需求~ 06/04 00:12
→ birdy590 : 有興趣的美國人甚至高中就有可能去飛行學校 06/04 00:13
→ birdy590 : 所以他們的軍用初教機一直是高配, 有利之後轉訓 06/04 00:15
→ birdy590 : 然後有件事必須弄清楚 出事的飛官寫過 覺得開T-34 06/04 00:22
→ birdy590 : 是在玩命... 這顯然不是什麼正面評價 06/04 00:39
推 MKIIjack : 全面汰換有彈射椅的初教機 也沒多少啊 這就是該花 06/04 01:01
→ MKIIjack : 的地方 06/04 01:01
推 MKIIjack : 不管是自製還是外購都應該進行了 06/04 01:03
推 nalthax : 車子有開到40年的嗎？ 06/04 02:42
→ nalthax : 如果沒有的話，飛機要用到40年嗎？而且還是教練機 06/04 02:43
→ Mystiera : 鋼索飛控要飛行紀錄器也只能裝類比的吧 06/04 03:29
推 miname : 車子有開40年的啊，國軍m60就是 06/04 03:47
推 whitertiger : M1：四十年很難嗎？ 06/04 07:03
→ whitertiger : B52：對啊 06/04 07:03
→ iqeqicq : 忒修斯的飛機 06/04 07:49
推 a186361 : B52:你說40年飛機怎麼了 06/04 08:10
推 a186361 : B1B:40年的飛機不行嗎 06/04 08:13
推 a186361 : A10:我也是2030年左右要退役，真巧 06/04 08:16
推 a186361 : C130:不知道我跟B52誰能活比較久 06/04 08:21
推 a186361 : F16:其實我現在還在役喔 06/04 08:25
推 geesegeese : 有中壽性提的就別拿來比了LP比雞腿 06/04 08:35
→ geesegeese : 型號沒變，裡面改一大堆的當然可以繼續用 06/04 08:35
推 a186361 : 那不就是延壽 06/04 08:36
→ geesegeese : 能中壽性提也是自製的好處之一 06/04 08:36
→ geesegeese : 不信你問日本空自為啥要自延F-3 06/04 08:36
推 a186361 : 對啊，那現在讓漢翔自研新的初教你們又有什麼意見？ 06/04 08:37
推 bla : 能去台積當EE領兩百萬年薪，誰還會在專案結束後留 06/04 09:53
→ bla : 在漢翔領低薪打雜，這就是現實 06/04 09:53
推 iqeqicq : 俄羅斯：靠北喔！我有T-34戰車啦，不服來戰！ 06/04 10:30
推 davxyz : 初階教練機如果需求量少,市面上又有很多現貨(代表國 06/04 11:36
→ davxyz : 產的也不好外銷),那我覺得倒也不一定要自製,外購也 06/04 11:37
→ davxyz : 是滿務實的做法 06/04 11:37
推 Vansace : 請推薦新手訓練初階機 06/04 12:03
推 a186361 : 能國造還是盡量國造 06/04 14:06
→ a186361 : 不然又像當初經國號一樣，專案跑完人才全部流失 06/04 14:08
推 MKIIjack : 當然而且以漢翔實力 搞個槳機有什麼問題 06/04 14:43
推 davxyz : 國造也可以,那就像日本為了保留潛艦設計製造的能力 06/04 16:25
→ davxyz : 而堅持自造但不外銷的方式,每艘都是天價.只要有這個 06/04 16:26
→ davxyz : 決心(和錢)當然不是問題 06/04 16:26
推 a186361 : 勇鷹都弄出來了你覺得弄個初教有什麼問題嗎 06/04 16:28
推 saberr33 : 永鷹不就當初喊兩者兼具，結果是不是不太行 06/04 16:31
推 a186361 : 漢翔存在的目的一直都是保留台灣自主造機的能力 06/04 16:32
→ birdy590 : 我覺得自製不差 但如果比 T-6 還貴 那沒啥意義 06/04 16:33
→ birdy590 : 因為這種教練機如果成本能壓低 民用版是有市場的 06/04 16:33
推 a186361 : 意義就是保留台灣造機量能 06/04 16:34
→ a186361 : 不然當初高教機跟F16構改直接外包就好，給漢翔幹嘛 06/04 16:34
→ birdy590 : T-6 已經是豪車等級 比它還貴就只有自己會買 QQ 06/04 16:34
→ birdy590 : 獨特設計又量少 還會有後續維護問題 06/04 16:35
推 a186361 : 照你的邏輯當初高教機直接外包，漢翔就當個小蔣保姆 06/04 16:37
→ a186361 : 就好了 06/04 16:37
→ birdy590 : 高教機畢竟是噴射機 還有些技術傳承的意思 06/04 16:38
→ birdy590 : 單螺旋槳其實沒多少搞頭 06/04 16:38
推 a186361 : 然後因為T7A交機延宕，F5繼續摔 06/04 16:38
→ a186361 : 那你要漢翔勇鷹造完吃啥？ 06/04 16:39
→ a186361 : 喝西北風，過去五六年培養的技術人才又放水流，十幾 06/04 16:39
→ a186361 : 年後從頭開始 06/04 16:39
→ a186361 : 當初小蔣走過的彎路再走一次，一點教訓都沒學到 06/04 16:40
推 a186361 : 這次運氣好有F16構改案讓漢翔可以從洛馬身上挖寶 06/04 16:42
→ a186361 : 你敢保證以後還有這種重生的機會？ 06/04 16:43
推 pieceioriX : 延壽真的很好笑 不趁這時發展新機要等什麼時候? 06/04 18:23
→ birdy590 : 要學美軍就學全套 美軍早就全部換光了 06/04 18:31
推 a186361 : 美國教練機也是用很久啦，T-38也是飛了60幾年還在 06/04 19:20
→ a186361 : 飛 06/04 19:20
→ a186361 : 當初美國大規模換裝T6的時候台灣T-34才接裝沒幾年 06/04 19:21
推 miname : 螺旋漿和噴射機就不同的東西，機翼形狀都不一樣，是 06/04 19:32
→ miname : 要傳承什麼東西？美帝一天不給新引擎就永遠做不了新 06/04 19:32
→ miname : 飛機 06/04 19:32
推 miname : IDF也超過30年了，當然是跪求川普給新引擎搞新機， 06/04 19:37
→ miname : 不然之後等IDF 40歲要拿什麼東西來換？ 06/04 19:37
推 pheoagent : 樓上，你確定跪求川普，他就會給發動機？ 06/04 19:41
→ pheoagent : 再來，現在的政府根本沒打算自延新戰機。 06/04 19:41
→ pheoagent : storm.mg/article/11121380 06/04 19:42
推 a186361 : 不是傳承，是沒錢留不住人才 06/04 20:13
→ a186361 : 當初漢翔就是小蔣做完沒單，工程師跟熟練工都跑了 06/04 20:14
→ a186361 : 沒說要靠初教機傳承技術 06/04 20:14
→ a186361 : 至少銜接到後面可能會有的小蔣提升案 06/04 20:15
推 pheoagent : 鳳展案結束後，走了一批人；高教機結束後，應該又會 06/04 20:17
→ pheoagent : 走一批～～ 06/04 20:17
推 a186361 : 所以要想辦法留人啊 06/04 20:17
→ pheoagent : 反正政府只想要現成的東西，不想要自己做～～ 06/04 20:18
→ pheoagent : 政府不在乎，其他人怎麼大聲疾呼都沒用～～ 06/04 20:18
→ a186361 : 如果不想要的話當初勇鷹自研是三小 06/04 20:18
→ a186361 : 現在是一堆人吵著要直接買初教 06/04 20:18
→ a186361 : 要確定到底是誰不想要自研欸 06/04 20:19
→ pheoagent : 當初可是蔡英文獨排眾議，才有勇鷹。 06/04 20:19
→ pheoagent : 現在的總統是賴清德，不是蔡英文。 06/04 20:19
推 a186361 : 你又知道賴清德不要了 06/04 20:20
推 pheoagent : 如果要的話，趕快做出實際的作為。 06/04 20:22
→ pheoagent : 他不做的話，沒人知道他到底想不想要。 06/04 20:22
推 a186361 : 明明才推了一堆自主國防工業的預算被刪光，還在那 06/04 20:24
→ a186361 : 邊說賴清德不重視自研 06/04 20:24
→ a186361 : 搞笑喔 06/04 20:24
推 pheoagent : 在這裡說的是初教機，不是指其他被刪預算的東西。 06/04 20:26
推 a186361 : 初教機你又知道不重視了 06/04 22:21
→ a186361 : 漢翔前幾年就在搞F16構改，這三年又在忙勇鷹，哪來 06/04 22:22
→ a186361 : 的產能搞初教 06/04 22:22
→ birdy590 : 再怎麼講, T-34C 滿30歲的時候就該換了 06/04 23:24
→ birdy590 : 日本自己做的T-7是用滿20年就開始找接班人 06/04 23:25
→ birdy590 : 我們是三十年四十年還不夠... 雖然機體沒明確壽命 06/04 23:27
→ birdy590 : 但只剩下殺肉零件是不爭的事實 06/04 23:28
→ wsrh : 翻譯:我要吃這個單，延壽單賺的怎麼有新機多 06/05 12:40