※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之銘言： : NBA現在對「突破第二層硬上限」的交易限制太多了， : 多到很多十幾年來的觀念可以作廢了。 : ※ 引述《XXXaBg (對的事情做一千次)》之銘言： : : 黃蜂出：Nick Richards + 1次輪（金塊 ’25） : : 太陽出：Josh Okogie + 3次輪（金塊 ‘26、金塊 ’31、太陽 ‘31） : 回應一下板友推文： : : show1209: 想知道這筆交易為什麼跟金塊有關係 : 其實跟金塊沒關係，只是金塊之前亂丟二輪籤，剛好有兩個在太陽手上。 : 這是2024的選秀會上交易，金塊用#28順位首輪，跟太陽換#22順位，貼了三支二輪籤。 : 其中兩個就是這次太陽送到黃蜂的籤。 : : lovemeteor: 花三枚二輪代表烏骨雞即便到期約但領8M薪水也是微 : : lovemeteor: 負資產XD : 這個“負資產”的觀念就是舊觀念了。 : 事實上Okogie「就只是個薪資包」，他在交易中唯一的作用就是「符合NBA薪資規定」。 : 新版的NBA勞資協議，對於超過第二層硬上限(188.931M)的球隊，有以下限制： : ○ 沒有中產特例/也沒有付稅中產特例 : ○ 不能收進簽換球員 也不能簽換賣出球員 : ○ 不能季中簽下買斷球員 (原本薪資超過中產的買斷，又稱【禁止上車條款】) : 跟交易有關的是以下三個，比起之前嚴格非常多。 : ○ 交易不能附上現金 (很多「給別隊幫裁以節稅」的交易會有難度了) : ○ 交易不能合併多位球員薪資以匹配薪資 (俗稱湊薪資包/疊人肉TE) : ○ 交易薪資匹配更為嚴格 (從過去的125%變成100%，丟出多少只能換回更少或完全相等) 以上先感謝，最近一年內已經聽你介紹非常多次，感謝你讓大家了解硬上限的限制。 但也正是如此，我認為必須在太陽操作下理解前提，就是太陽薪資遠超過第二層硬上限。 因為太陽遠超過第二層硬上限，所以各種動作都很單純、也很簡單， 就是比起去思考「簽約是為了製作薪資包」這種「簽約並不只是為了簽約」 來徒增操作難度的行為，對每一筆簽約、每一份資產都更加謹慎才是上策。 這道理就算不提最近兩年操作越來越正常的某些昔日笑柄等級球隊， 看公鹿、灰狼、塞爾提克等球隊對資產的考量，甚至是近期熱火的交易選擇都可以。 : : ponkd: Richards才5mm 烏骨雞8m` 你陽烏骨雞簽使宜點 搞不 : : ponkd: 好就可以少送一枚次輪籤了 : 沒有水晶球，太陽在簽約時不知道自己未來交易對象是多少薪資的。 : 根據新規則，送出的薪資只能多不能少，如果當時只簽5.5M， : 結果要交易的是5.6M的，根據新版薪資協議，這樣就完全不能交易了。 我不是很確定太陽早早就對Richards有興趣算不算是有效風聲，就算不是好了， 沒有水晶球，的確不知道交易對象有多少薪資，但不用水晶球，以太陽高層的身份， 應該也可以知道太陽處在一個三巨頭動不得或不好動、中價位合約一個蘿蔔一個坑、 其他操作都只能用底薪的單純局面，因此情況已經嚴重到連每一個底薪都得好好選， 兩年前早早把空格給Okogie和Lee（甚至當時還不是現在的三頂薪巨頭架構）， 去年同樣替Okogie和Lee留了兩個位置，結果就是在球隊最不缺的位置上變成冗員， 嗯對我知道Lee很準，但在高強度戰場他就是連出手機會都找不到， 我知道Okogie很拚，但在高強度戰場他就是會被放投、然後防守只要一個擋人就不見了， Okogie跟Lee就是正常來說一支球隊只需要一個的三陣成員，但太陽不只手握這兩支， 還在總教練的調度（當然這是另一個議題）下會發現他們是球隊至少穩居二陣的人， 這就說明了太陽深度極差，而底薪的人完全派不上用場。 然後太陽還在過去的交易下資產耗盡，要不是2024選秀會噱了金塊一筆， 如今根本連在這次交易中送出去的選秀權都拿不出來，這就是在上季大家一直嘲諷的， 太陽沒有季後賽勝場、沒有未來、沒有選秀權的窘境。 所以即使我們都知道這個年頭只要有選秀權可以貼，再怎麼爛的合約都賣得出去， 但對太陽來說，在經歷2023-24的各種輿論後，都該知道選秀權對太陽有多重要。 這才是所謂「簽人當薪資包」這個觀念對太陽來說意義完全不同的主因。 好不容易才從一次當贏家的操作中賺到些許籌碼，結果轉身就在FA開市後， 做出一筆「為了將來交易很可能要再送出籌碼」的簽約？這才是最不合理的。 這就像當初2021年休賽季錙銖必較在Ayton續約上省錢， 結果轉身就把首輪籤這個重要資產拿去換沒什麼用處的Shamet、 然後省下來的錢全在Shamet身上花光光一樣矛盾。 再者，這個薪資包的概念從當初以遠超市場行情續約Landry Shamet的時候， 印象中就有過一些討論了，當時似乎也有個說法是「Shamet就是溢價來當薪資包的」， 結果我們都看到了，Shamet變成總教練愛將吃一堆時間有沒有貢獻就算了， 問題是最後為了清掉他的合約，太陽還變成接收Beal霸王條款的一方， 我自己當然是認為太陽出已經下滑的CP3和Shamet這種包裹換到Beal沒什麼好嫌的， 但如果如某些人（也許照版上批評Beal的程度是多數人吧）的意見， 認為太陽需要CP3遠大於Beal，那不就說明Shamet這張合約完全是負資產嗎？ 再談回「溢價簽薪資包」的概念，我認為最好的例子是溜馬在2023年簽Bruce Brown 溜馬知道自己的定位是有薪資空間、想要累積交易籌碼、也吃得下溢價合約， 所以他們可以溢價簽Brown，手上也有選秀權可以在交易中作為甜頭， 所以在Pascal Siakam的交易中，這個「薪資包」才發揮了功用， 但太陽沒有薪資空間，是想要交易，但每一筆溢價合約的成本都更巨大， 而且能作為甜頭的選秀權極其稀有、還是靠選秀會噱了一筆才得到的， 這種情況下就算不用水晶球，也該知道這幾張選秀權何等珍貴， 溜馬好歹是在換得一個明星球員作為至少二哥的情況下才貼籤， 太陽搞出還得貼兩張籤才換得掉的溢價合約、才換到一個大概替補和先發之間的人， 在不能合併交易的情況下，這不是沒事搞自己嗎？ 為什麼不能用底薪簽更需要的人（比如在Okogie之前的Plumlee、Morris都很合理）， 然後真的要討論交易時，拿行情比較合理、比較有賣相的O'Neale、Allen去換？ O'Neale和Allen薪資比8M更多，可以談的交易對象更多，而且因為自身有價值， 拿出來交易還未必要多貼籤，這兩張二輪籤可以自己選或者再做其他交易籌碼， 這不是更合理的操作手腕嗎？ 再提當初溢價續約Shamet時就說過的，「薪資包」代表這個人只有薪資功能， 他實質在場上的價值無法吸引人，如果這個格子不是為了給球隊使用， 那為什麼不隨便登錄一個隊職員就好？一個球員除了薪資包以外沒有任何功能， 為了薪資包而在無法合併交易的情況下給不符身價的人高薪，那就只是看錯人而已。 這道理就像在TE還可以自由操作的情況下，TE也有機會可以換得到人， 甚至TE就是操作在你想要A球員但母隊不想白白失去又不知道怎麼換的時候才出現的， 但你去想TE是怎麼出現的？不就是當初你也賣了一個人換回空氣才得到的嗎？ TE的確有一天可能會換到東西，但當初你賣一個人換空氣，是什麼值得肯定的操作嗎？ 當然或許假設就這麼剛好，太陽就在簽了Plumlee、Morris、續約O'Neale之後， 就馬上發現Richards是想要的交易對象好了，左看右看拿Plumlee、Morris換不到、 拿Allen跟O'Neale換太虧，手上又只剩Okogie可以撐薪資，只好給他個高於5M的合約 你要說這是操作的脈絡我也沒話說，但如果不是這麼剛好，為什麼不能好好找， 看看底薪有沒有堪用的人？ 結論，或許對薪資架構與手上籌碼沒有像太陽這麼極端的球隊來說， 這種溢價簽人準備當薪資包、準備在交易時貼幾支籤當手續費的操作很正常， 但對不能合併交易的太陽來說，在你好不容易噱了金塊一筆才終於又得到一點點籌碼時， 就該知道這些籌碼是無比珍貴的，你的每一筆簽約都該思考它本身的價值， 而簽人就拿來當TE、明擺著知道自己的籌碼又要賠出去的操作絕對是相對不合理的。 甚至再退一步講，如果過去兩年太陽「積極簽約」的對象不是Lee和Okogie， 而是更多更可能在市場上有價值的人（比如Jock Landale、Torrey Craig）， 今天做這種先底薪、給PO、鳥權撐薪資的操作完全沒問題啊， 因為正常來說撐大他的薪資你給了不會心痛，要交易也有行情， 就不用預設將來要交易他的時候還得先準備選秀權來倒貼，手上的籤才更能運用， 這樣的操作才是更合理的吧？ 我當然很慶幸，Okogie的合約最終不是貼籤出去換空氣，感謝黃蜂當好人， 我也可以接受，或許當初就是權宜之計，手上只剩這個人可以用鳥權續約， 但真的不要講得好像這「薪資包」是什麼神操作，從脈絡來看太陽就是自找麻煩了一圈 太陽就是又送了兩支籤，這個「薪資包」就算只是成了通過規則的鑰匙， 你就是付出了代價，而對於選秀權本就少得可憐的太陽，這些代價的機會成本都更巨大。 這次交易太陽真的是贏家，因為在太陽的中鋒困境下，這次真的換到球隊需要的人， 但真的不用回頭去說太陽搞個薪資包有多麽先見之明，如此而已。 : 以前的觀念會想「那再多送出一個底薪的合併計算，不就好了？」 : 新規定當然堵住這條路了，「不准多位球員合併薪資」。 : 就只能單獨計算薪資，以前太陽用渡邊等人的四換一，已成絕響(超出第二層的狀況)。 : : aa7520tw: 不是有史蒂平條款嗎？怎麼能把首輪都賣完？ : 隔年的賣掉，沒賣掉的是交換權，簡單的說就是太陽接下來七年沒有自己的首輪可以開坦。 : 大概是這樣，簡單回答一下板友的疑問跟補充新版薪資協定的交易規則。 : ps. : 因為這樣的規則，那些破第二層的球隊， : 甚至會「提早準備薪資包」(鳥權或其他方式)，以當成季中交易的籌碼， : 不然底薪不能疊，不能簽買斷上車，也沒有付稅中產能用，限制真的太多了。 : 波士頓塞爾蒂克去年交易來的Jaden Springer就類似這種用途， : 在突破第二層硬上限的狀況下，還有一個4M的薪資包可以拿來用。 : Okogie對太陽來說也是這樣的薪資包，還好他們有準備， : 過了簽約後冷凍期(12/15或1/15)，就可以拿來交易了。 : 當然，如果沒用到又賣不掉的話，就是老闆要痛一點了..... -- ◤ ◥◤ ≡浦安 國小≡ ◥ 大澤木小鐵 9300439 ● Crazy Ball Park粉絲團 https://www.facebook.com/crazyballpark 個人運動視界部落格 http://www.sportsv.net/authors/phatmen -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.237.240 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1737053080.A.028.html 你的總結並不是我的總結，如果不理解別人請不要幫別人總結 我是從來沒這樣說過，但當時有一些人的說法是這樣 Shamet在太陽自始至終就是毫無道理的存在 選秀權的價值在於，你只要手握幾支，各種清合約的選項都會出現 看看太陽最近跟黃蜂討論Nurkic就知道了。 甚至從當初Crowder、Bey等交易都可證明， 二輪籤根本已經進化成交易裡的新幣值單位。 再退一步看，太陽自己都能用二輪籤選到Camara、Ighodaro， 二輪籤就算交易不出去，對太陽這種薪資結構來說自用也夠了 至於底薪找人，就算不提Tyus Jones這個特例般的存在， 太陽自己這季就找到Plumlee和Morris了，過去還有Landale和Craig， 甚至在太陽休賽季簽Lee和Okogie的時候， McDermott、Crowder、Osman、Covington都還在市場上， 去年太陽簽Lee和Okogie的時候，市場上也還有Oubre， Okogie可能每一年總有一波高潮讓人肯定他的拚勁那再討論， 但如果說想要底薪找到比Lee好用的人，應該是沒什麼難度。 ※ 編輯: Phatmen (111.81.4.157 臺灣), 01/17/2025 07:34:09 Shamet的情況的確不一樣，一樣的是溢價簽約，一樣的是有人會說這叫簽薪資包， 但我認為還有相同的，就是兩個人都讓太陽必須貼正資產才能交易。 底薪或許簽不到Richards等級，但把可以動用的資產保留住， 我相信Allen來操作、拿選秀權來自選或交易、再用底薪好好找， 我相信要組出比Allen+Okogie、甚至Allen+Richards更好的組合並不難。 別忘了Allen還有一個最大的問題是他看起來只能打SG，打SF的效果沒有這麼好， 而在本季找來Jones和Morris吃掉後場時間之後，Allen幾乎拿不到SG的時間了。 而再重複一次，太陽在選秀會跟金塊噱一筆之前，幾乎完全沒有選秀權可用。 所以對於雷霆籃網那樣的球隊，二輪籤可能跟掉在地上的一元銅板一樣， 但對太陽來說，二輪籤珍貴的程度相對來說比其他球隊高多了。 所以如果當時沒有Okogie這筆簽約，那太陽就是再用底薪找一個前面說可能還在FA的人， 然後留著這三張二輪籤，用這三張二輪籤加Allen去交易，我認為未必換不到更好的人， 甚至不會出完這三張二輪籤，那對於可以選到Camara和Ighodaro的球隊， 我不認為二輪籤選不到比Okogie或Lee更好用的人。 ※ 編輯: Phatmen (36.227.237.240 臺灣), 01/17/2025 08:23:22 先說我還沒回去找當初的討論，但我只是說當初「有人說Shamet的合約很漂亮」、 或是有人說過「Shamet這個合約就是拿來交易湊薪資的」之類， 而且前提還是Shamet是用首輪籤換的，位置完全和Booker重疊，對太陽毫無加分效果。 對啊，連明顯表現優於Okogie的Allen都未必有什麼好價錢，而且是經過上季一整年、 Allen投到生涯表現、還身為許多人稱讚的「到期約」都談不出什麼好價錢， 那當初怎麼會期待表現比Allen更差、合約數字還和2023-24的Allen差不多的Okogie， 能在市場上當成兜售的商品？ 我先說，之前也在總版或隊版推文說過了。至少我確定在總版有對akiyo791講過。 首先如果照2024選前戰情室的影片，我認為Jones已經未必是太陽高層裡有主導權的人， 所以對於球隊操盤，我不管是Jones的決策還是老闆的決策，就看合不合脈絡。 所以當初2019選秀會把選不到目標人選的第六順位往下換是合理的操作， 2020在球探已經建議了選Tyrese Haliburton後還不選是不合理的操作、 跳選Jalen Smith到後來又不撿選擇權、還得貼籤送走是不合理的操作。 簽下Ricky Rubio是合理的操作，但貼籤送走T.J. Warren是不合理的操作。 在CP3找上門以後交易換CP3是合理的操作， 續約Mikal Bridges是合理的操作，省Ayton的錢去溢價簽Shamet是不合理的操作， 2021年打到總冠軍賽後沒有利用Ayton和Bridges的新秀紅利去補強是不合理的操作， 這幾年補強優先選項都是Lee和Okogie是不合理的操作， 用Bridges和Cam Johnson換KD是合理的操作， 但是時間拖到季中搞到多出一個Jae Crowder和多兩張首輪籤是不好的操作， 拿已經下滑的CP3和負資產Shamet去換Beal是合理（但有風險）的操作， 第二輪選到Toumani Camara是合理的操作， 拿Ayton+Camara換Nurkic+Allen+Little+Keon Johnson還裁掉Johnson是不合理的操作， 以上完全沒提到誰操盤、是否要踩死「Jones一定是錯的」，這樣的回覆可以嗎？ ※ 編輯: Phatmen (36.227.237.240 臺灣), 01/17/2025 10:08:19 就薪資來說當然很辛苦，Beal的合約很醜，這絕對是事實， CP3和Shanmet的合約都有機會在非保障的時候直接裁掉，這也是事實， 但和我最前面說的同樣背景，要考量太陽當時的處境， 太陽當時的狀況是已經大費周章換KD來了，卻遇上已經下滑的CP3， 控場是當然沒問題，但CP3已經開始會被金塊放投，然後放投還真的有用， 連CP3都如此，就更不用說Shamet、Okogie這些人了。 在手握KD的情況下，只能打到第二輪是不能接受的， 偏偏太陽的資產已經在交易KD（還有之前各種賣菜送蔥）時花掉一大堆了， 搞到上桌的籌碼就只有CP3和Shamet，那到底能換到什麼好貨？ 就薪資結構來說，CP3和Shamet的操作或許不會這麼卡，但太陽現在的薪資， 就算沒有Beal（也就是在當時看著CP3和Shamet走完的情況下）也超過薪資上限， 也就是如果沒有換Beal，就是眼睜睜看著太陽在2022-23的陣容下又少了CP3， 當你是一支手握KD、「目標」要拚冠軍的球隊，平白失去戰力是老闆不接受的。 先有這個前提，就可以想像當時太陽沒有「看著CP3和Shamet變空氣」的選項， 那既然沒有選擇，如前述兩人的市場價值，能換到比Beal更好的人嗎？我懷疑。 ※ 編輯: Phatmen (36.227.237.240 臺灣), 01/17/2025 10:24:35 抱歉，我說的是去年季中的交易情況。 去年的Allen是投出生涯年、聯盟最準沒有之一，到期約892萬， 這個情況跟今年的Okogie相比並無不可， 而去年Allen放了整個球季都沒有賣掉，所以你從何角度認為Okogie會比Allen好賣？ ※ 編輯: Phatmen (36.227.237.240 臺灣), 01/17/2025 10:35:39